訪談全文 非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護是一個戰(zhàn)略問題 【康保成】：各位網(wǎng)友大好，在國家第一個“文化遺產(chǎn)日”，北京舉行了很多慶?；顒?，我們剛剛從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護論壇來到人民網(wǎng)，希望今天在這里和大家進行交流有關(guān)“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護”方面的問題，大家對這一話題有什么意見，希望可以一起交流。 【劉魁立】：有幸和大家討論非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護問題，希望能夠和大家共同把這一件非常重要的民族事業(yè)做得更好，這的確是一件非常有益的事情。我們有很多傳統(tǒng)的節(jié)日，這些傳統(tǒng)節(jié)日歷經(jīng)了非常長的歷史時期，但是，我們前天剛剛過了一個最年輕的節(jié)日——文化遺產(chǎn)日。這個文化遺產(chǎn)日顯然對于我們中華民族的文化建設(shè)和對于我們的日常生活都會發(fā)生重大的影響。它會對于文化遺產(chǎn)的保護發(fā)揮非常重要的有益的作用。 [西方牛]：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護是不是也就一陣風，風過之后，不會留下多少痕跡？ 【劉魁立】：你提了一個非常重要的問題，文化遺產(chǎn)無論我們對它關(guān)注也好，或者是像過去曾經(jīng)有過的那樣一個歷史時期，對它漠視、冷淡，甚至于貶斥，它都會在我們的生活中發(fā)揮重要的作用。我想，我們現(xiàn)在有意識的來保護這個傳統(tǒng)，為的是使我們的文化建設(shè)，使我們的生活方式，能夠有一個健康的發(fā)展。所以，它不會是一陣風，不會是留下很少的痕跡，而它會在我們的生活當中，甚至于在我們的整個國家的、民族的生活當中長久的發(fā)生效益。我們的保護也會隨著時代的發(fā)展，越來越被大家所關(guān)注。它不會是一陣風刮過去了，人們就拋棄了文化遺產(chǎn)，這是不以人們的意志為轉(zhuǎn)移的一件客觀存在的事物。關(guān)鍵的問題在于，我們要不斷的提高對于民族靈魂呵護的意識，使我們的生活更加健康發(fā)展，使我們民族文化的建設(shè)工作做得更好。 【康保成】：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護，是一個戰(zhàn)略問題，不是一個“戰(zhàn)術(shù)”問題，所以不會刮過一陣風就結(jié)束了，不會是運動似的保護，而是長久的保護。我們中國的文化戰(zhàn)略問題也是一個的問題。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)留下來的，不僅僅是多少項具體項目，而最重要的是全民的民族精神、民族文化的一種保護意識，是我們對自己祖先5000年文化史的一種認同。 不保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)我們的民族就會被“化掉” [余樂]：能說說非物質(zhì)文化遺產(chǎn)申報的基本情況嗎？ 【康保成】：你指的是聯(lián)合國的，還是指我們中國的申報？如果是聯(lián)合國，聯(lián)合國有一定規(guī)定，每一個會員國的申報數(shù)是受限的，我們有四項入選，其中蒙古長調(diào)是和蒙古人民共和國（外蒙古）聯(lián)合申報的。國內(nèi)的情況就是我們沒有這個限制，我們剛剛發(fā)布了國家級518項非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄，這是國務(wù)院發(fā)布的第一批非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。申報問題，我國以后也是每兩年可以申報一次。 [強國一派]：6.10的文化遺產(chǎn)日達成了哪些方面的共識?以后將從哪些方面加大對文化遺產(chǎn)的保護? 【康保成】：6月10號是我們第一個“文化遺產(chǎn)日”，黨中央、國務(wù)院非常重視，舉行了很多的慶?；顒印＞臀覅⒓拥奈幕恐鬓k的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護論壇來說，大家對于我們在經(jīng)濟建設(shè)進行到了關(guān)鍵的時候提出建立四級名錄體系，國務(wù)院和各級地方政府所采取的有力的措施這點上達成非常多的共識。例如，在精神上對民族文化的認同問題；我們對抗西方國家在精神上、文化上對我們的一種“浸透”達成了廣泛的共識。大家一致認為我們的“精神家園”不能丟，我們不能在進行經(jīng)濟現(xiàn)代化時以付出我們文化為代價。 那么，今后我們的四級名錄保護體系建立了，我們還要定期進行評估，對于已經(jīng)進入名錄的項目，如果不符合保護的標準，達不到保護的要求，還要予以取消，這樣我們會在精神文明這方面逐漸為我們中華文明在世界上占有一席之地（對抗文化上的“西化”傾向）。我們?nèi)褡逦幕J同感、凝聚力得到強化。 [強國一派]：“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”保護有何意義？“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”在整個文化遺產(chǎn)中占有什么樣的地位？ 【劉魁立】：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就其本質(zhì)來說，它也是我們民族的知識體系當中的一部分非常重要的寶貴財富。它凝結(jié)著我們的歷史記憶，它既是昨天歷史的、生活的實錄，同時也是我們今天生活的現(xiàn)實，對于未來的文化發(fā)展來說，也是一個非常重要的基礎(chǔ)。創(chuàng)造一個健康的生活方式，不可能離開昨天提供給我們的基礎(chǔ)。構(gòu)建和諧社會不可能不運用過去已經(jīng)有的非常好的文化手段。例如過年，我們要做非常多的準備，而這些準備，無外乎是要在一個舊的時間周期結(jié)束，一個新的周期的到來之際，期盼能有很輝煌的前景。在這時，我們要有和自然的和諧關(guān)系，和歷史的銜接，有和我們過去的祖先以及我們所具有的優(yōu)良傳統(tǒng)的溝通和繼承。在這樣的情況下，我們在兩個周期交接的時候，要把我們心目中的神靈世界，要把我們自己的祖先也都請來，和我們共同祝禱我們有一個非常美好的明天，在這個時候，我們要尊老愛幼，要創(chuàng)造家庭的、家族的、親朋好友之間的友善關(guān)系，要和我們周圍的社會創(chuàng)造和諧的人際關(guān)系。通過拜年，通過鬧元宵我們會構(gòu)建一個和諧的社會。在這個時候我們每個人的心情不同，我們的舉止也適應(yīng)規(guī)范，我們會對于未來的建設(shè)充滿著期望和信心。通過這個實例可以說明，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在我們的個人生活和社會生活當中都會發(fā)揮極重要的作用。所以對習俗、對眾多的口頭敘事傳統(tǒng)、對眾多的藝術(shù)表現(xiàn)形式、對先輩所創(chuàng)造的巧奪天工的技藝、對我們關(guān)于自然和社會的知識和實踐等等，都要特別的關(guān)愛和保護，對其中最優(yōu)秀的傳統(tǒng)要加以弘揚和繼承。在整個的文化遺產(chǎn)保護當中，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護是具有特別重要意義的。 【康保成】：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)指的是無形的，與自然遺產(chǎn)中的名山大川、黃山、張家界、長城都不一樣。它指的是一種以人作為主要的載體，用口傳和身體方式來作為這種傳播的文化遺產(chǎn)。這種文化遺產(chǎn)以往是被忽視的，它們隨著老一輩的去世最容易消失掉，而且它又是最能夠?qū)崿F(xiàn)民族凝聚的一種精神力量。例如我們的民族節(jié)日受到西方節(jié)日的沖擊，例如西方的圣誕節(jié)、情人節(jié)、父親節(jié)、母親節(jié)等等都容納進來。很容易使我們失掉我們的民族記憶，我們現(xiàn)在春節(jié)這一民族節(jié)日大家還非常重視。因為政府規(guī)定假日有關(guān)，但是其他的節(jié)日例如中秋、重陽、元宵、七夕這些民族節(jié)日漸漸都被淡化了。中秋除了吃月餅以外大家對它的內(nèi)涵都已經(jīng)忘掉了。所以通過非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護，重新喚起我們的民族記憶，我們不能夠在文化上失掉自我，所以對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)聯(lián)合國教科文組織在保護《公約》提出“保護文化多樣性”。因為人類是多姿多彩的、每個民族都有自己的文化，如果不保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)我們的民族就會被“化掉”，我們民族的本性就失掉了，所以在這個意義上來講，保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)意義是非常重大的。 不能從意識形態(tài)的角度看待文化遺產(chǎn) [pluto]：請問嘉賓，為什么昆曲China’s Kunqu Opera，能列入名錄，而不是其他戲曲種類？ 【康保成】：昆曲在現(xiàn)存的戲曲劇種里，它的歷史最為悠久。昆曲的文學劇本最為典雅，昆曲的表演形式也非常完美，唱腔很幽雅，有一種說法說“昆曲是百戲之祖”不科學，但是也從另外一個角度說明了，它在全國戲曲劇種中的地位非常重要。應(yīng)當說它的學術(shù)研究價值也是最高的。所以我們在申報第一批聯(lián)合國人類口頭和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作就申報了昆曲，我想有關(guān)申報部門是有眼光的。 [風火輪]：劉魁立會長您好！前段時間“涼茶”這種大眾飲品成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這有什么代表意義？ 【劉魁立】：今天一位熟悉“涼茶”的朋友向我介紹說，他在廣東那樣一個特殊的氣侯環(huán)境里，常常有這樣那樣的小毛病，例如“上火”、感冒、咳嗽……，遇到這種情況他往往喝了“涼茶”，就沒事了。這種飲品實際上它的制作工藝也是我們的先人留給我們的一部分遺產(chǎn)。這種技藝也應(yīng)該為我們所繼承。今天，談到國家主權(quán)的問題時，我們不僅要想到領(lǐng)土完整、國家尊嚴等等問題，同時也應(yīng)該想到我們的知識產(chǎn)權(quán)的保護問題。我們祖先所創(chuàng)造的非常珍貴的一些技藝，有時在我們不注意的時候，會被國外某些“有心人”占為私有，從中牟利。于是我想，像“涼茶”制造工藝這樣的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)加以保護，在現(xiàn)在的歷史條件下，應(yīng)當是很必要的。當然，“涼茶”僅僅是一個實例而已，或許我們還有更多的比“涼茶”還要重要、還要珍貴的一些技藝，這些都應(yīng)該得到我們的關(guān)懷和呵護，得到很好的繼承。 [玻璃蓮花]：康教授，如何評定中國的非物質(zhì)文明，是否能不從政治觀點出發(fā)？還會搞甚麼封建思想甚麼糟粕等評價嗎？ 【康保成】：以往我們對文化遺產(chǎn)往往會區(qū)分它的精華和糟粕，這種區(qū)分應(yīng)當說是必要的。例如，中國的女性的“纏足”也是我們的文化遺產(chǎn)，可是它是糟粕。我們現(xiàn)在對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護還是保護它的精華，因為現(xiàn)在有利的地方在于人們對精華和糟粕已經(jīng)不難區(qū)分。但是，不能一概而論。有一些以往和民間信仰、民間宗教有關(guān)的文化遺產(chǎn)，我們過去在極“左”思潮的影響下是把它當做糟粕，但是這一次公布第一批國家級名錄中，就有佛教音樂、道教音樂等項目，所以我們不能從意識形態(tài)（政治觀點）這個角度出發(fā)，去看待文化遺產(chǎn)。這個問題不僅是學者要注意，也是政府主管部門要注意的。 我們建議中央把中秋、端午列為法定節(jié)假日 [非如此不可]：中秋、端午節(jié)還不是國家法定節(jié)日，兩位老師支持這些傳統(tǒng)佳節(jié)日成為法定節(jié)日嗎？有沒有準備就此事向中央上書？ 【康保成】：首先，我個人認為端午和中秋應(yīng)該列為國家法定節(jié)日。春節(jié)之所以在我們使用公歷以后，在人們心目中的地位遠遠比元旦要高很多，一個重要原因就是春節(jié)是與國家法定假日相聯(lián)（我們可以連續(xù)休息七天）。端午、中秋、重陽這類節(jié)日之所以在人們心目中地位不高，和國家沒有把它們列為法定節(jié)日有關(guān)。據(jù)說，有關(guān)學者已經(jīng)向文化主管部門反映了這件事，但是有無上書我還不得而知。我準備和以劉魁立老師為理事長的中國民俗學會向中央反映這一情況。 [hpty]：嘉賓，您對端午節(jié)被韓國人申報一事有何評價？這件事給您最大的感受是什么？ 【康保成】：關(guān)于韓國江陵的“端午祭”成功申報聯(lián)合國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作這件事，在國內(nèi)曾經(jīng)炒得很熱，但是我在這里要澄清一個事實，就是韓國的“端午祭”和我們的“端午節(jié)”只是在端午這個詞上是一樣的。其實，它的內(nèi)容完全不一樣。它們是一種祭祀儀式，和我們的紀念屈原、和我們吃粽子、劃龍舟根本不一樣。所以我最大的感受是我們和鄰國、國外之間在文化交流和文化認識上有時存在著一些不足，所以就造成了現(xiàn)在這些不應(yīng)有的誤會。 [玻璃蓮花眼]：當中秋節(jié)淪為月餅節(jié)，清明端午重陽只是字面意義而全無相關(guān)活動時，談何保護中國非物質(zhì)文明。 【劉魁立】：說到節(jié)日，我自己有一個這樣的感受：我們現(xiàn)在的國家日歷是一個二元的結(jié)構(gòu)，一部分節(jié)日歷史不算很久，其內(nèi)涵也不如其他的一些節(jié)日豐富，但是，卻得到很好的“待遇”，要放假而且要放很長的假，讓大家能夠充分的休息、購物等等，我覺得這僅僅體現(xiàn)了節(jié)日的一部分功能。另外一部分節(jié)日，我們的諸多傳統(tǒng)節(jié)日，例如元宵節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)，除夕等等都沒有相應(yīng)的假日，實際上等于說我們沒有充分抒發(fā)自己傳統(tǒng)的、民族的情感的時間，這種二元的結(jié)構(gòu)如何能夠調(diào)節(jié)的合理，應(yīng)該成為上上下下所認真思考的問題。我們中國人對于月亮有不同于其他民族的特殊情感，當中秋時節(jié)看見月亮的時候，我們立即會想到親人、想到家鄉(xiāng)、想到遠方的朋友、想到祖國，這是我們中國人所特有的聯(lián)想。當中秋節(jié)僅僅淪為吃月餅的一個特殊時刻，它在我們的心目里似乎已經(jīng)貶值了，我認為，這是一種可怕的“喪失記憶”。但是我樂觀的期望，這或許只是一個不長的歷史階段吧。只要我們舉國上下在今天特別關(guān)注文化建設(shè)的歷史時刻提高對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的自覺意識，承擔起我們的歷史責任，那種把中秋節(jié)當成“月餅節(jié)”，把端午節(jié)當作“粽子節(jié)”來過的狀況，會很快改變的。 非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的重要核心就在于對傳承人的保護 [pluto]：嘉賓，“世界記憶工程”作為一個延伸項目，會不會受到一些問題的制約~如檔案解秘的問題，口述歷史在世的知情人越來越少。 【康保成】：這個問題提出了一個很有意思的問題。也就是說口述歷史它是口傳的，在這點上它符合非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的特點。但是根據(jù)聯(lián)合國和我國政府有關(guān)規(guī)定，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)還要有一定的文化藝術(shù)價值，所以口述歷史是屬于歷史學的范疇，而不屬于文化遺產(chǎn)的范疇。 [一天一地一廣仔]：請問嘉賓，如何解決古老藝術(shù)的缺乏傳承人、傳承難問題？ 【劉魁立】：天地廣仔先生，你提出了一個非常重要的問題。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的重要核心之一，就在于對于傳承人的保護。如果沒有了傳承人，這個古老的藝術(shù)豈不成了文物了嗎？所以，傳承人的保護實際上是整個保護工作的核心。請現(xiàn)在還健在的傳承人能夠帶徒弟，能夠傳授技藝，這正是你和我所共同希望的。我相信，這也是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護工作的領(lǐng)導機構(gòu)，同樣熱切關(guān)心和努力促進的。這些傳承人實際上承載著歷史的傳統(tǒng)、歷史的記憶。傳承人的喪失在某些情況下，等于是一種文化形式的喪失，一種傳統(tǒng)的斷絕，那是非?？上У?。我特別希望能夠建立一種機制，讓整個社會能夠特別關(guān)注傳承人的生活、關(guān)注傳承人的技藝、關(guān)注優(yōu)秀文化傳統(tǒng)，特別是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承問題。今天非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄的建立，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的題中應(yīng)有之意，就在于對于傳承人的保護。我想這個問題在今后或許會在一定的程度上，得到相應(yīng)的改善。我和你都同樣的期望著。 【康保成】：這位網(wǎng)友提的問題非常重要。因為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)主要是靠人的傳承，如果沒有了傳承人，這個遺產(chǎn)就要消失了?，F(xiàn)在我們急需解決的是缺乏傳承人的問題。例如有的項目最年輕傳承人現(xiàn)在70、80歲了。我調(diào)查過我國皮影戲的一些現(xiàn)狀，很多老藝人不希望自己的后代再繼續(xù)學習皮影戲，因為收入非常微薄，不能夠維護生活。所以我個人認為已經(jīng)列入國家和各級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄的項目，政府應(yīng)該撥出一定的款項鼓勵年輕人“從藝”，有條件還要開辦培訓班，甚至是學校。在這方面我們的力度太小。但是我們已經(jīng)開始起步了，可以預(yù)料，今后在這個方面前景是美好的。 日本在精神文化層面上很懂得“保守” [東風51]：嘉賓：我見到韓國有個民俗館，里面既有文字又有實物，還有模型，非常生動。咱們是不是也搞一個？ 【劉魁立】：東風先生，你去的那個民俗博物館，我也去過。我想，在將來的某一天，我們也會有一個這樣的全國性的民俗博物館。咱們共同來期待這樣一個博物館的落成。那不僅是因為別人有，我們也要有。更重要的是我們有比任何國家都更豐富的民俗傳統(tǒng)、更豐富的非物質(zhì)文化的創(chuàng)造，在文化建設(shè)當中，我們有更多可以借鑒的歷史的財富和經(jīng)驗，我們比任何民族都更有建設(shè)這樣的博物館的需求，尤其是在我們曾經(jīng)在一段時間里那樣的漠視我們自己的優(yōu)秀傳統(tǒng)?，F(xiàn)在據(jù)我所知，各個地方也建了不少各種不同主題的民間文化的博物館，尤其是有許多有識之士利用自己的有限的能力和資金，建立了相當多的私人博物館。我特別感佩這些人的見識、魄力和保護民族文化的可敬的責任感。 [八門道人]：請問：申報遺產(chǎn)熱為什么這幾年越演越烈？哪些遺產(chǎn)我們必須申報？哪些可以不必申報？為什么我們總是要申報？ 【劉魁立】：在文化領(lǐng)導部門的領(lǐng)導和主持下，我們國家將要建立和逐步完善各級的文化遺產(chǎn)名錄機制。我理解這種申報和公布的根本目的，在于要對所申報的項目切實加以保護。這種申報和公布，實際上是向國人、向社會，擴大一點說是向整個人類表明一種態(tài)度，承擔一種責任，即我們作為申報單位和保護單位，要承擔切實保護的責任。也許不是所有的申報者都懷著這樣一種崇高的目標，也許會有人抱著創(chuàng)造政績、獲取利潤、創(chuàng)造品牌等等的目的，但我希望也相信這一項工作會產(chǎn)生積極的影響，會克服許多困難和曲折，最終走上健康的道路。 [刪不完的朕英明]：嘉賓：日本近百年以來，一直走著全盤西化的道路，但是日本的傳統(tǒng)文化卻保護的非常好，比始終反對西化的中國做得好的多，請問你認為我們應(yīng)該記取日本的那些成功經(jīng)驗？謝謝 【康保成】：這位網(wǎng)友，您的問題非常好。我在日本工作過三年。我發(fā)現(xiàn)他們的確是“西化”得非常嚴重。日本在明治維新以前，基本上是以中國作為自己的老師，明治維新以后是以歐美作老師。日本的文字（日語）包括純粹的漢字和片假名（一般用來音譯歐美文字）構(gòu)成。從他們?nèi)毡疚淖謥砜?，這個國家是非常善于運用“拿來主義”，吸收外來文化的國家，同時他們本民族的文化也沒有丟掉，他們在二戰(zhàn)剛剛結(jié)束不久，率先提出了“無形文化財”的理念，并且成功的實施了對“無形文化財”的保護。 我們在改革開放20多年之后，在聯(lián)合國提倡“保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”的時候，借這一東風，對全民進行保護意識的一個教育。相比之下我們的確是滯后的。其實，您提日本的“全盤西化”不完全準確，一個國家文化分做幾個層面，有制度層面、器物層面、更深的精神文化層面——民族傳統(tǒng)、民風民俗、思維方式、價值觀念等。日本在政治制度方面，在器物層面上都使用了“拿來主義”的原則。但是在精神文化層面上則很重視保留本民族的東西，我覺得我們應(yīng)該向日本學習正是在這一方面。 我在日本親眼看到他們大大小小的“祭”日文叫“馬資利”（音譯），在這個時候他們往往穿上和服進行狂歡。這就是他們的自己的民族傳統(tǒng)。而我們的有一些人一方面在叫著“全盤西化”，可是又不能夠擺脫西方文化的影響，這是我們應(yīng)該思考的問題。 【康保成】：謝謝網(wǎng)友對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)話題的關(guān)切。我愿在今后適當?shù)膱龊侠^續(xù)與大家進行這樣的交流。謝謝大家。再見！ 【劉魁立】：很高興和大家交換意見，討論非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的問題，希望我們共同為這樣一件關(guān)乎民族命運、關(guān)乎人類文化發(fā)展的大事貢獻各自的力量。再見了，各位。